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1. 杉並区議会 2015-12-03
   平成２７年１２月　３日道路交通対策特別委員会−12月03日-01号

   
   取得元: 杉並区議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-29
   平成２７年１２月　３日道路交通対策特別委員会−12月03日-01号平成２７年１２月　３日道路交通対策特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　目　　　次 委員会記録署名委員の指名　………………………………………………………………　３ 報告聴取 　(1) 外環の２の「話し合いの会」について　…………………………………………　３ 　(2) 第32回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について　…………　３ 委員の派遣について　………………………………………………………………………３９ 　　　　　　　　　　　　 道路交通対策特別委員会記録 　日　　　時　平成２７年１２月３日（木）　午前９時５８分 〜 午後０時０２分 　場　　　所　第３・４委員会室 　出席委員　　委 員 長　　浅　井　　くにお　　　　　副委員長　　くすやま　美　紀 　（１２名）　委　　員　　奥　田　　雅　子　　　　　委　　員　　松　尾　　ゆ　り 　　　　　　　委　　員　　大　泉　やすまさ　　　　　委　　員　　山　田　　耕　平 　　　　　　　委　　員　　岩　田　　いくま　　　　　委　　員　　増　田　　裕　一
   　　　　　　　委　　員　　けしば　　誠　一　　　　　委　　員　　島　田　　敏　光 　　　　　　　委　　員　　横　山　　え　み　　　　　委　　員　　井　口　　かづ子 　欠席委員　　（なし） 　委員外出席　（なし） 　出席説明員　都市整備部長　　渡　辺　幸　一　　　まちづくり担当部長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　松　平　健　輔 　　　　　　　土木担当部長事務代理　　　　　　　　都市計画課長事務取扱都市 　　　　　　　都市整備部副参事(特命事項担当)　　　整備部参事 　　　　　　　　　　　　　　　浅　井　文　彦　　　　　　　　　　　吉　野　　　稔 　　　　　　　調整担当課長　　緒　方　康　男　　　まちづくり推進課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　河　原　　　聡 　　　　　　　都市再生担当課長花　岡　雅　博　　　土木計画課長　　友　金　幸　浩 　　　　　　　交通対策課長　　山　川　　　浩　　　環境課長事務取扱環境部参事 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　齋　木　雅　之 　事務局職員　事務局次長　　　植　田　敏　郎　　　議事係長　　　　野　澤　雅　己 　　　　　　　担当書記　　　　浅　野　　　純 会議に付した事件 　所管事項調査 　１　報告聴取 　　(1) 外環の２の「話し合いの会」について 　　(2) 第32回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について 　委員の派遣について……………………………………………………………………決定 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前　９時５８分　開会） ○浅井くにお　委員長　　ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　傍聴人の方から録音の申請がありましたので、これを認めます。 　《委員会記録署名委員の指名》 ○浅井くにお　委員長　　本日の委員会記録署名委員は、私のほか、山田耕平委員にお願いをいたしますので、よろしくお願いします。 　傍聴にお越しいただきました皆様、よろしくお願い申し上げます。 　《報告聴取》 ○浅井くにお　委員長　　それでは、２件の報告を聴取いたします。 　質疑は、報告を一括して聴取した後に行いたいと存じます。 　それでは、報告をよろしくお願い申し上げます。 　　(1) 外環の２の「話し合いの会」について ◎調整担当課長　私からは、東京都が開催いたしました外環の２の話し合いの会について報告させていただきます。 　第14回の話し合いの会の概要でございますが、10月27日に西荻地域区民センターで開催されまして、13名の構成員の出席と33名の傍聴者がございました。 　主な内容でございますが、構成員からの意見発表や質疑と、東京都からは今後の話し合いの会の進め方について、準備会の開催の提案がございました。 　次に、構成員から出された主な意見でございますが、記載のとおり、過去の経緯の話を議論しても堂々めぐりになってしまうので、もっと地域の現状や将来のことを考えて議論すべきとの意見や、議論が堂々めぐりになるのは、都が住民に対し納得のいく回答がされていないなどの意見が出されました。 　また、東京都から準備会の開催の提案については、記載のとおり、肯定的な意見や否定的な意見がそれぞれ出されております。 　私からは以上でございます。 　　(2) 第３２回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について ◎交通対策課長　私からは、第32回駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果についてご報告いたします。 　資料をごらんください。資料は両面刷りとなってございます。 　１のキャンペーンの実施期間でございますが、本年は、10月22日木曜日から31日土曜日まででございました。 　２の実施内容でございますが、記載のとおり、駅頭及び商店街において、地元商店会、杉並区自転車放置防止協力員、小中学校の児童生徒、教員、保護者及び所轄警察署や鉄道事業者など関係機関と合同で、のぼり旗を掲げ、自転車の放置防止を呼びかけるとともに、自転車駐車場案内チラシをポケットティッシュを添えて配布いたしました。 　３の実施結果でございますが、記載のとおり、本年は10月22日阿佐ケ谷駅を皮切りに、23日の高円寺駅、26日の井荻駅、27日の荻窪駅、28日の高井戸駅。裏面をごらんください。続きまして、29日の西荻窪駅、30日の新高円寺駅と、本年は７駅を予定し、天候にも恵まれ、予定された全ての駅に対し実施できました。ありがとうございました。 　各駅の参加団体、人数、案内チラシを添えたポケットティッシュの配布数は、表面、裏面の記載のとおりでございます。 　また、再度裏面をごらんください。本年度の実施結果の合計でございますが、小中学校児童生徒、教員等210名、商店会、放置防止協力員延べ111人、鉄道事業者延べ20人、バス事業者延べ７人、警察、これは交通安全協会も含みますが、延べ30人、東京都延べ２人、区、受託事業者、これは街頭指導員でございますが、延べ83人、合計463人の参加をいただき、案内チラシを添えたポケットティッシュ、合計１万4,500個の配布をもちまして実施させていただきました。 　私からは以上でございます。 ○浅井くにお　委員長　　これより質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すために、最初の質疑は答弁を入れてお一人10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑を進めたいと思います。議事進行にぜひご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。 ◆大泉やすまさ　委員　　私からは、駅前放置自転車クリーンキャンペーンの実施結果について、何点かご質問をさせていただきます。 　まず、このたびの放置自転車クリーンキャンペーンにつきましては、ご参加いただきました地域の皆様や協力員、学校関係者、また保護者や関係機関の皆様方のご協力に感謝を申し上げます。 　報告資料にもありますとおり、大変多くの方々のご協力により実施していただいておりますクリーンキャンペーンですけれども、過去３年の放置自転車台数の推移を調べてみますと、平成24年が1,932台、平成25年には1,620台と減ったものの、また平成26年には1,640台と、ちょっと微増しているような数字が出ております。台数としては誤差の範囲かもしれませんけれども、ことしの平成27年は、現状でどのくらいのペースで推移しているのか、もしおわかりであれば教えてください。 ◎交通対策課長　ことし１月から撤去手数料の改定がございました。その影響によりまして、撤去台数はおおむね２割ほど下がっている傾向がございます。 　放置台数につきましては、26年は同じような推移、ちょっと微増傾向でございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　26年が微増傾向ということですか。 ◎交通対策課長　26年が微増傾向、1,349台となってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　26年が微増傾向で、27年は、それよりは２割減程度のペースで進んでいるということでよろしいですか。 ◎交通対策課長　申しわけございません。駅の放置台数自体は同等の傾向かと存じております。撤去台数が２割減という傾向になってございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　また、キャンペーンで配布されているもの、案内チラシやティッシュの数量等がございますけれども、このあたりは25年、26年と比べて、ざっくりで結構ですけれども、増えているのか減っているのか、このあたりを教えてください。 ◎交通対策課長　今、数値がすぐ出ませんので、後ほどご報告させていただきたいと思います。 ◆大泉やすまさ　委員　　では、よろしくお願いいたします。 　先ほどのご答弁の中で、全体には、手数料が値上げ等々になったということの周知によって、台数は今のところ２割減のペースで減る傾向にあるということで伺いました。キャンペーンを実施した駅と実施していない駅で周知に差が出てくるのかなという気もしますけれども、このあたりで、実施した駅としていない駅とで放置自転車の増減に変化があるかどうか、そういったデータがもしあれば教えてください。 ◎交通対策課長　詳しいデータはちょっと持ち合わせてございませんが、クリーンキャンペーンの実施場所は、ＪＲ駅は必ず毎年行います。西武線、丸ノ内線、井の頭線は、放置台数が多い駅を中心に、何年かに１度ずつ振り分ける傾向にしてございます。 ◆大泉やすまさ　委員　　質問をした意図といいますか、キャンペーンをより効果的に行っていただく上で、その検証というのは欠かせないと思いまして質問をさせていただきました。その効果検証がどのように行われているのかというのを最後にお聞かせいただければと思います。 ◎交通対策課長　全体といたしましては、年間を通じての減少率。今回、委員から貴重なご意見をいただきましたので、今後は、クリーンキャンペーンを行った駅が前年度とどのような変化が起きるかも、あわせて効果検証をしてまいりたいと思います。 ◆大泉やすまさ　委員　　キャンペーンの目的が、放置自転車をどうやって減らしていくかということになるかと思いますので、参加していただいた皆様のご協力には感謝しながら、今後、より効果を上げるために適切な方法を検証して、駅周辺の安全、快適な通行の確保によりご努力いただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。 ◆山田耕平　委員　　外環の２についてお聞きしていきます。 　まず、話し合いの会の議事進行についてなんですけれども、これは一般質問でも取り上げたんですが、他の委員、けしば委員も全く同様の質問をしていました。話し合いの会を１度でも傍聴した皆さんは、同じように議事進行の問題を感じていると思います。 　区の答弁としては、双方のやりとりがかみ合わず、議論が進まないと認識しているということでした。また、ご指摘の趣旨については都に伝えるとも言っていたんですが、率直に、かみ合わないという認識に、私、少し疑問を感じるんですね。構成員の質問に対して、的外れな回答や質問趣旨に沿わないような回答がこの間繰り返されているからではないのかというふうに思うんですけれども、そのあたり、区の認識はどうでしょうか、確認します。 ◎調整担当課長　一般質問でもお答えしましたとおり、都の回答と住民の方の意見が食い違っている、そういった場面はちょくちょくございます。ご指摘の趣旨は都のほうに報告いたしますとともに、今回、準備会の提案が都からありました。そこら辺の議事運営も含めまして、都は、その進め方を改善したいという考えのもとに提案をされていますので、区もそれに協力してまいりたいと思います。 ◆山田耕平　委員　　構成員の質問を見て、その回答も一緒に見ますと、これは明らかに回答になってないよねというものが物すごくたくさんあるんですね。そういったものがずっと山積みされてきているから、こういう形になっていると思うんです。 　こういう話が出てきていますので、次回以降、誠実に都は回答するべきだと思うんですね。その姿勢に立たなければ、話し合いの会は今後前に進むことはないということも感じています。その点でも、質問趣旨にしっかりと答えるようにということを強く都に求めてほしい。先ほど、求めたということなんですけれども、例えば話し合いの会の場においても、この回答は不十分ではないのかというものを区が感じたとすれば、その時点で、その場で意見を上げてほしいんですね。そういうこともやってこその区の対応だと思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎調整担当課長　今後の運営につきましては、区も都と協力しながら議事運営を進めてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　それは、しっかりと発言をするということでよろしいのでしょうか、確認します。 ◎調整担当課長　議事運営については、都と協力しながら、区として意見を言う場合には、当然区として発言をいたします。 ◆山田耕平　委員　　ぜひよろしくお願いします。 　例えば、お隣の武蔵野市の話し合いの会については、市の行政の代表として来ている部長などが積極的に発言をしているんですね。その場にただいるだけではなくて、会の構成員の一角としてしっかりと発言をしている。そういった姿勢にぜひ杉並区も立ってほしいと思います。 　この間、なかなか都も回答しないということで、都が持ち帰るようなケースが多過ぎると思うんですね。例えば、今、議会で質疑をしていますけれども、きょうは答えられないので次回の委員会で回答しますなんていうことを当然担当の課長は言えないわけですよね。そういった、本来はその場で答えるようなことが、毎回、明確に回答されずに持ち越されるというようなことも増えていると思います。それもすごく大きな問題だと思うんですね。その点について区はどのように考えているでしょうか。 ◎調整担当課長　ただいま委員ご指摘の件につきましては、都に伝えてまいります。 ◆山田耕平　委員　　都に伝えるということも、この間の委員会で何度も繰り返されているんですけれども、余り改善されてもいないので、できれば、これについても、今ここで答えてくださいということを都に求めてほしいんです、その一角にいるわけだから。その点、求めてもらえますか、確認します。 ◎調整担当課長　区はこれまでも、話し合いの会の開催前には都と調整を行っております。今後も引き続き都と調整を行って、改善に努めてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　しつこくて申しわけないんですけれども、話し合いの会の場で質疑のやりとりがあるわけじゃないですか。前回の話し合いの会でも持ち越されたことがありました。そういうことについて、この場でぜひ回答していただけないかということを区からも求めてほしいんですけれども、それはできないんですか。その点確認します。 ◎都市整備部長　私も構成員の一員でございます。今伺ったご意見も踏まえ、十分認識はしておりますけれども、構成員、それは住民側の構成員もそうですけれども、それぞれがどういう発言をするかは、そのときのそれぞれのご判断によるものでございますので、私も同様でございます。 ◆山田耕平　委員　　事前調整というのも確かに大事だと思うんですけれども、先ほど部長が話したとおり、その場の対応としての話し合いの会ですので、ぜひその場でしっかりと意見を上げていただければというふうに思います。 　先ほど準備会の話が出たんですけれども、今、準備会の設置に向けた状況はどのようになっているのか、確認します。 ◎調整担当課長　準備会については、今、東京都と調整中でございます。 ◆山田耕平　委員　　準備会の設置について、会の持ち方の細部をどのようにしていくのかが不透明なまま進められていくことを懸念しているんですね。さきの話し合いの会では、準備会に反対する意見も複数の構成員から出されていたんですけれども、今後、そうした意見も含めて、設置そのものの是非を含めた検討が行われていくのか、確認します。 ◎調整担当課長　前回の構成員からの意見も踏まえまして、現在、東京都と調整を行っているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　具体的に余り出てきてないんですけれども、準備会に反対している方の意見も含めて慎重に検討することを求めておきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
   ◎調整担当課長　ご要望の趣旨は理解していますので、東京都と調整を進めてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　準備会の運営の中身、まだ全然具体的に出てきてないんですけれども、４点ほど確認したい点があります。 　話し合いの会でも構成員の方から言われていたんですが、準備会を設置したとしたら、公開されるのか、一般の方は傍聴が許されるのか、議事録などもつくられるのか、その点がまず１点目。 　あと、話し合うテーマについて、順序や時間などを整理するということになると考えますけれども、話し合いにおける時間を設定して、例えば、それを過ぎたらもうその議題については取り上げられませんというようなことがあり得るのか、それとも引き続き、そのテーマについては持ち越しということで、討議する機会が保障されていくのか、それが２点目。 　３点目として、準備会で検討される事項については、多数決などで決められていくのか、それとも参加されている方の合意に基づいて進められるのか。 　また４点目、構成員の意見の中で、うまくいかなかったらもとに戻すしかないというような声も出されていたんですね。そういったこともあり得るのか。 　その４点まとめてお聞きします。 ◎調整担当課長　ただいま委員の発言がございました４点につきましては、まだ確定しているわけではございませんので、前回の話し合いの会の皆さんの意見等、今後詰めまして、最終的にはやはり構成員に諮って決めていく運びとなりますので、まだ確定しているわけではありませんので、今後、区は東京都と調整してまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　この４点というのは、その場で構成員から出されている話でもありますので、しっかりと、こういうところは透明性が確保されるようなやり方で進めて、準備会を設置するとすればですけれども、進めていただければと思います。 　準備会を設置して、例えば、何か密室のような形で運営されて、次々と議題がどんどん流されていくというようなことが決してあってはいけないと思うんですけれども、その点について、区の見解はどうでしょうか。 ◎調整担当課長　先ほども答弁しましたけれども、やり方についてはまだ決まっておりませんが、委員のご要望はお伝えしたいと思います。 ◆山田耕平　委員　　委員というより、構成員の多くの方がこういう懸念の声を持っていますので、しっかりと対応していただければと思います。 　議事進行について、率直に言うと、司会の方の進行が余りスムーズでないという印象を受けます。この委員会でもたびたび、司会者の進行はどうだったのかというような話が出されているんですね。司会については、その方の得手不得手というものがあると思いますので、不得手な人が幾ら頑張ってもなかなかスキルが向上するということも、残念ながらないのかなとも思うんですね。 　武蔵野市では、司会が交代するということもあったようなんですが、司会者のサポートとかスキルを向上させるとかできないようであれば、交代も検討するとか、そういったことを少し考えていく必要があるのかなと思うんですが、区の見解はどうでしょうか。 ◎調整担当課長　かねてから構成員の方より、司会の運営の仕方についてはご指摘をいただいているところでございます。武蔵野市は、司会者のほかに副司会といいますか、もう１人、サブの方を立てて運営しているところでございます。杉並の会も、そういったことは東京都も十分認識していますので、今後また検討してまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　ぜひよろしくお願いします。司会者の課題というのはずっと出されているんですけれども、この４年間ぐらいずっと改善されてこなかったので、しっかりと対応していただければと。都もその点では努力をするべきだと思うんですね。 　次に、話し合いの会の中でもよく意見が出されているんですが、現状を正確に把握するということがすごく大事だと思うんですね。一般質問でも取り上げたんですが、交通量調査と予測について、少し確認をしたいと思います。 　現状では、平成22年度に、区内の一部道路については区独自に調査が行われていました。その状況というのはどのようなものだったのかということをまず確認したいと思います。 　また、27年度にまたその調査が行われたと思うんですけれども、その結果はいつごろ示されるのか。 　区独自に行った調査に係る予算というのはどの程度のものなのか。 　その３点まとめて確認します。 ◎調整担当課長　平成22年に調査したものは、国の交通センサス、交通量調査に合わせて、区も区内の主要な道路、交差点等の交通量の調査を行ったものでございます。交通センサスは５年に一遍の調査になりますので、区もそのタイミングに合わせて、今年度調査していますが、報告は、年度内に数値化できるように今作業を進めているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　予算は。 ◎土木計画課長　実際の交通量調査につきましては現地で行っておりまして、今、調整担当課長が答弁したとおり、年度末に向けて資料の調製中でございます。 　予算につきましては、今年度、約1,000万ほどつけて事業を展開しております。 ◆山田耕平　委員　　22年度のを私も見せていただいたんですけれども、区内全域の区が責任を持ってやる道路というものに係る予算が1,000万ということなんですかね。例えば幹線道路なんかも全部入っているものが資料として出されたんですけれども、区が担当しているところはどこなのか、そのあたりをお聞きしたいんですが、どうでしょうか。 ◎調整担当課長　国の交通センサスでは、例えば幹線道路で環８だとか、大きな区内の主要道路は国のほうの調査でやっていますが、生活道路といいますか区道、特に交通量の多い区道については、区が５年前に調査を行っているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　なぜこの話をしているかというと、この間、話し合いの会で構成員の意見発表が行われているんですが、その中で、例えば第13回の際には、ある構成員の方が、周辺の町会・自治会の近隣が混雑してしまってどうしようもないという認識に基づいての発言をしているわけですね。また第14回においても、ある構成員の方から、具体的な話なんですけれども、上井草スポーツセンターの前の道は、ふだんでも信号３回待ち、インターチェンジにより物すごい渋滞になる、住宅道路に車がどんどん入ってくるというようなことを話していました。 　こうした意見について、私も漠然と、このようなことになるのかなというような不安を感じることもあるんですが、実際に起こり得ることとして、このような交通量の激増などがあるのかどうかというのも含めて、現在の交通量調査をすることがすごく大事だと思うんですが、その点についての区の見解を伺って、一旦終わります。 ◎調整担当課長　委員ご指摘のように、定期的に区内の交通量の経緯を観測するということは重要だと考えています。 ◆けしば誠一　委員　　まず、外環の２の必要性の有無にもかかわる外環道本線の問題について、何点か質問します。 　11月12日、外環道事業連絡調整会議が開催されたとプレス発表で知りました。区にも報告はあったのか。この会議の構成とか性格、目的についてお示しください。 ◎調整担当課長　国からは、今月の10日に、国、都、ＮＥＸＣＯ東日本、ＮＥＸＣＯ中日本の４者で事業連絡調整会議を開催するとの連絡を受けております。 　事業の推進を図ることを目的としまして、外環の進捗状況の確認や必要な情報の共有を図っていくといったことを目的としている会議と聞いております。 ◆けしば誠一　委員　　今お答えになりましたが、この間、外環本線については、青梅街道あたりでの買収の遅れとか、また後でもちょっとお聞きしますが、事故の問題とか、いろいろ工事の進捗にかかわる問題が起きていますので、こうした事業の促進が目的だというふうに考えていいんでしょうか。 ◎調整担当課長　この間、新聞報道でも、委員の方はご存じだと思うんですけれども、大泉ジャンクション付近でも事故がありました。そういったことも踏まえて、ちゃんと適正な施工管理をさらに充実させて、事業者間で連絡をとりながら、一日も早い完成に向けて取り組みたいという趣旨で設立されたものでございます。 ◆けしば誠一　委員　　今出ました大泉ジャンクションの工事の進捗状況は、今どのくらいになっているんでしょうか。１度私たちが視察に行った段階と比べて、今どの段階になっているのか。 　それから、東名ジャンクションのほうはシールドマシンの発進用立て坑がほぼ完成したということも聞いているんですが、その進捗状況と、いつごろからシールドが動き出すのかということもあわせてお答えください。 ◎調整担当課長　大泉ジャンクションでは、現在、シールドマシンを発進するための立て坑の掘削を行っている最中でございます。 　東名ジャンクションにつきましては、一般質問でもお答えしましたが、立て坑の工事が完了しまして、今シールドマシンの組み立ての準備をしているところでございます。 ◆けしば誠一　委員　　いつごろから発進するんですか。 ◎調整担当課長　発進につきましては、今シールドマシンを組み立てていますので、まだ具体的な発進時期は伺っておりません。 ◆けしば誠一　委員　　東名ジャンクション予定地で、古墳時代の横穴墓群が出土しました。都の埋蔵文化財センターなどが発掘調査を実施し、東京都教育委員会より、発掘調査の終了、調査地の引き渡し及び工事に着手して差し支えない旨の通知を受けたと事業者が発表しています。私も非常に貴重な文化財だと思うんですが、これはきちんと保護できるんでしょうか。 ◎調整担当課長　ちょうど東名ジャンクションの脇に、斜面のところに古墳時代の横穴のお墓が発見されたという現場でございます。世田谷区から国に対しまして、文化的資源として活用したいという意見がございまして、その話を受けまして、国は、まずお墓の15基を復元可能とするための三次元データを取得したと聞いております。現在、当面の工事に影響ない１基につきましては保護しつつ、取得しましたデータを含めて、国と世田谷区と共同で有識者を入れた検討会を設置したいという、そこで今後の活用について検討を進めていくという話は伺っております。 ◆けしば誠一　委員　　三次元データでの復元ということはまた必要なことであると思いますが、工事によって貴重な墓そのものが失われるということは非常に残念です。 　外環事業化は、インター部分の用地取得の遅れや埋蔵文化財の調査で手間取っている中、先ほど課長もお答えになりました、11月21日、大泉ジャンクション付近でくい打ち工事の大型重機が倒れて、道路を通行していた車が破損する事故が起こりました。以前視察したことがある工事現場の隣の、車や人が通っている道であり、私は、けが人が出なかったのは奇跡的であったというふうに思わざるを得ません。 　原因とか今後の対策を、区は国からどのように聞いていますか。 ◎調整担当課長　こちらの原因の詳細につきましては、今現在調査中と伺っております。今後は、再発防止に向けまして、施工管理体制をさらに徹底して工事を進めていくと国からは聞いております。 ◆けしば誠一　委員　　今後、青梅街道インター付近、杉並区に直接かかわる部分での工事もあるわけですから、この点、原因なんかをかなりしっかりと解明し、対策を講じてから進めるべきだということを要望していただきたいと思います。 　この原因なんですけれども、オリンピック前の完成を至上命令とされて急ぐ余り、工事がずさんになれば、事故が起こる危険性が増します。そうならないように、やはりまずは、いついつまでにつくらなきゃいけないなんていうようなことではなくて、安全第一で進めるよう、国とか事業者に強く求めてほしいが、どうでしょうか。 ◎調整担当課長　国のほうは、完成の目標はオリンピック・パラリンピックの開催までとしておりますが、国からは、今後も施工管理体制を十分に行った上で、工期への影響は最小限にとどめるように努めていきたいと伺っております。 ◆けしば誠一　委員　　一般質問でも指摘しましたシールドトンネル工事の倉敷の死亡事故は、海水がトンネルの壁を破って、恐らくセグメントを突き破って浸入したものだと思います。我が国のシールド工事の安全神話を覆した重大な事件です。また、本会議で示したシアトルのシールドのトンネル内での故障も衝撃を与えています。本会議での答弁からも、これらの原因は解明中で、まだ対策が施されているわけではないこともわかりました。 　こうした原因を解明し、対策を講じてからシールドを動かすべきだと思いますが、区の見解を求めます。 ◎調整担当課長　倉敷やシアトルの事故については、現在、原因を解明中と聞いております。これらの国内外の事故原因も踏まえて、十分な技術検証を行って施工を進めていくと国からは聞いております。 ◆けしば誠一　委員　　トンネル工事は、地下水位への影響から地盤変動をもたらす可能性が十分あります。外環本線シールド工事はその想定と対策が講じられていないというふうに、この間、住民の皆さんたちがさまざま質問している中で感じているところです。 　昨年６月に、外環トンネル施工等検討委員会のとりまとめが出されています。区は、この外環トンネル施工等検討委員会で、こうした地下水位への影響とか地盤変動の問題も検討されるというふうに一般質問に対して答えていますが、とりまとめの中身を見ますと、セグメントの施工に関する検討とか安全対策は確かに打ち出されています。しかし、委員会の性格上、工事期間中の地下水による地盤変動の監視やチェックを行う第三者機関の役割を果たすことは難しいと私は判断せざるを得ません。 　横浜環状北線の地盤変動監視委員会は、地盤変動計測結果と地盤変動収束確認を議題として定期的に開催されています。 　一般質問で、もし区の言うようなことであれば、外環トンネル施工等検討委員会の中に地盤変動監視部会を設けるか、または、それができないならば第三者機関の設置を国に確認を求めたところ、区は、国に対して要請と、問い合わせをするということでありましたが、その後どのような問い合わせが行われ、また要請が行われ、もし回答があれば、それをお示しください。 ◎調整担当課長　国に対しましては、住民の方からの要望の趣旨は適宜伝えているところでございます。また、区は、沿線区市の連絡会におきましても、関係機関で情報を共有するために、区から情報提供を行ったり、他区市とも意見交換を行っております。 　それと、第三者委員会の設置の件でございますが、一般質問でもお答えしましたが、大深度トンネルの施工に当たりまして、国においては、先ほど委員からございました東京外環トンネル施工等検討委員会において、施工時の安全性確保のために技術的な検討を行っていますが、その検討結果も踏まえつつ、工事の進捗状況に応じまして、国は地下水や地盤沈下の測定を行い、安全管理に万全を期していくと聞いておりますので、区としては、その対応を注視してまいりたいと考えております。 ◆けしば誠一　委員　　これまでの国の外環トンネル施工等検討委員会の開催を見ますと、年に２回、３回ということで、その中で、今言ったことが今後の継続の中だけではちょっと私は無理じゃないかなと。もちろん、地盤変動監視委員会も年に３回とか４回ぐらいなんですが、専門的にそこだけをやっているということの中で、常時それに対する対応も可能だというふうに私は見ました。 　住民が非常に気にしている最初の大深度の地下工事でありますので、そのもたらす影響はまだはかり知れないところがありますから、やはりこうした地盤変動を監視する第三者委員会を設置することが最も安全を図る道だと思いますが、この点、区の見解を求めます。 ◎調整担当課長　施工に当たりましては、やはり事故のないように適切な管理のもとに行っていく必要があると思います。日々シールドマシンも大深度で推進していきますので、現場の状況を常に把握しながら進めていくことが大事だと考えておりますので、ご要望の趣旨は国に伝えてまいりたいと考えております。 ◆奥田雅子　委員　　私からは、続きになりますけれども、何点か質問させていただきます。 　シールドマシンの発進前の終了を目指して、家屋調査が世田谷とか調布、練馬地域で進められていると聞いております。多くの住民の不安が訴えられておりますけれども、国は、本線から45メートル程度の範囲に住む方へお知らせをしているということですが、沿線の住民から、土地所有者、建物所有者を特定した上で家屋調査をすべきだという要望が出ております。そこに住まわれている方イコール所有者とは限らないことですので、その辺、区の見解を求めます。 ◎調整担当課長　ＮＥＸＣＯからは、家屋調査につきましては、その建物にお住まいの方に対して家屋調査を実施していくと伺っております。ご要望の趣旨はＮＥＸＣＯに伝えてまいりたいと考えております。 ◆奥田雅子　委員　　ぜひ、所有者の方が知らないところで行われているということのないようにお願いしたいと思います。 　また、沿線住民から、工事終了後１年間としている被害申し出期間を延長すべきだという声が出ております。近畿地方整備局のシールド工事占用許可条件は、過去の道路陥没事故などを踏まえて、道路管理者として、占用使用する企業に対して地表面沈下管理を義務づけているものです。協議値は沈下幅15ミリ以内としていますけれども、地質によって工事後の経過観察期間を設けていますが、１年以上ということです。特に工事中に問題発生があった場合は、５年ないし10年の観察期間としているようです。 　大深度の初めての工事であれば、その影響がどのくらいの期間で出てくるかわからないということもありますので、被害申し出期間を延長するように国に求めてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎調整担当課長　委員から今発言のございました５年、10年の観察期間につきましては、この場ではお答えできませんが、国からは、１年過ぎても、事業者に申し出がございましたら、状況を調査した上で、建物の損害等が工事の施工に起因するものかどうか、そういった確認はすると聞いております。 ◆奥田雅子　委員　　それから、地下水位のデータの件なんですが、これも以前質問させていただきましたけれども、３カ月後にデータが出てくるということですが、変化がわかったときは、３カ月後では後の祭りということで、観測地点のデータの正確さや整理に時間を要するということは理解しておりますが、３日からせめて１週間後には公表することは可能なはずでありまして、ぜひ国にそのことを改めて要望してほしいのですが、いかがでしょうか。 ◎調整担当課長　一般質問でもお答えしておりますが、国においては、数カ月分のデータをまとめてホームページで公表しております。国からは、データ処理の期間が必要なことやシステムの制約等から、リアルタイムの情報提供はできないと伺っておりますが、少しでも住民の方に情報を提供できるように国に求めてまいりたいと考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　まず、外環道について、簡単に質問します。 　今、他の委員の質問を聞いていて、えっと思ったんですけれども、オリンピック・パラリンピック開催までにというのは、これは期限をきっちり切ってないですよね。 ◎調整担当課長　はっきり工期はそこまできっちり決まっていませんが、目標ということで、国のほうは、それに向けて今工事を進めているところでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　先ほどお話の出ました事業連絡調整会議の速報のほうにも、「『オリンピック・パラリンピック開催までの開通』という同じ思いを共有する」という表現がありまして、目指していくというふうには書かれていないので、その辺のところを確認させていただいた次第です。 　続きまして、先ほどの外環トンネル施工等検討委員会のことなんですが、９月の当委員会において、私、指摘をさせていただきましたとおり、この委員会の規約において、設置目的として、「トンネル構造、施工技術等に関する技術的な検討を行うことを目的とする。」とありまして、環境のモニタリング、ましてや地盤変動などのモニターはこの設置目的の中にないというふうに認識をしていますが、いかがでしょうか。 ◎調整担当課長　委員ご指摘のように、こちらの規約にはそういったことは記載されておりません。 ◆松尾ゆり　委員　　ということを９月の委員会で私は指摘したつもりなのですが、先日の本会議におきましても、引き続きこの委員会でモニターなどやっていくのではないかというようなご答弁があったように思っています。 　先ほど他の委員からもご指摘のあったところですけれども、やはり地盤変動等に関しては新たなモニターのシステムをきちんとつくるようにということを、国、事業者のほうに要望を重ねてやっていただきたいと思うんですが、これまでの要望をした相手方の回答とかそういったことも踏まえて、ちょっとご所見を伺います。 ◎調整担当課長　前回の議会でも質問ございましたので、区は、国のほうには要望は伝えているところです。国からはまだ第三者委員会を設置するという話はいただいておりません。ただし、先ほども他の委員にも答弁いたしましたように、国は、工事の進捗状況に応じて地下水や地盤沈下の測定を行って、安全の管理に万全を期していくということで取り組んでいくと聞いておりますので、そちらの委員会の技術的な検証とあわせて、安全体制を確立させながら施工を進めていくと伺っていますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　やっぱり大深度ということで、今までに例のない工事なので何が起こるかわからないということで、外国の例でも、何かシールドマシンがどこかひっかかってとまっちゃったみたいな例があるということも伺いました。幾ら地上からボーリングとかで調査をしたり、あるいはシールドマシン自身が土の中を一定程度観測しながら進めるというような話もあるんですけれども、とはいいながら、そうした事故の事例もありまして、何が起こるかわからないというのが正直なところではないかと思うんです。ですので、地上への環境の影響等も含めて、しっかりとモニタリングができるようなことを重ねて要望していきたいと思っております。 　続いて、外環の２についてお尋ねをいたします。 　外環の２については、武蔵野市の方が、外環の２の計画の廃止を求めて訴訟をされておりましたが、先日この判決が出ております。この訴訟についての概略を把握しておられたらちょっと説明をしていただきたいんですが。 ◎調整担当課長　外環の２に関しまして、都市計画決定の無効確認を求める訴え、都市計画の廃止の手続を求める訴え、都市計画の違法確認を求める訴え、あと、都市計画区域にありますと建築制限がかかりますので、そういった地位にあることの確認を求める訴えを訴訟されたものでございます。 ◆松尾ゆり　委員　　判決は原告敗訴ということだったわけなんですけれども、控訴されるということで、引き続きこの訴訟は続いていくんだと思います。 　先日、私もその報告の集会に出ましたけれども、実際、裁判所も現地の調査にいらしたこともなければ、また原告が提出した住民のアンケートなどもスルーされたというか、余り参考にしていただけなかったというような声もありまして、原告や支援をされている方たちからは、かなり不当な判決だというようなご意見が出ていました。 　いずれにしても、裁判は続くということですので、外環の２については、この委員会でもかなり深いところまで議論を継続しておりますけれども、この裁判の行方も大きな影響を与えるかと思いますので、注目をしてまいりたいと思っています。 　要望なんですけれども、今お知らせいただきました裁判の概略等を委員に配付いただくことは可能でしょうか。 ◎調整担当課長　新聞報道等でも記事になっておりますが、概略につきましては、まだこの場ではちょっとお答えできませんが、東京都がどこまで開示できるかどうか、それは確認していきたいと思います。 ◆松尾ゆり　委員　　ご検討いただければと思います。特に、今お話のありました訴訟の目的、内容ですけれども、争点としては、やはり外環の２を考える上で大変重要な問題点が含まれていると思いますので、東京都とご相談いただくということですけれども、その辺の争点のあたりも少し詳しくご説明をいただけると、今後の当委員会の審議にも役立つのではないかと思いまして、要望申し上げました。 　次に、話し合いの会について伺います。 　これまでも他の委員からもご意見が出ておりますけれども、私が１つお願いしたいと思いますのは、話し合いの会の中で何度も話し合われているかと思うんですけれども、住民の方から出た都市計画の廃止提案についての説明会を都にやっていただきたいという問題を現実のものとして進めていただきたいなというふうに思っています。 　と申しますのは、外環の２についてはもう長いこと議論を続けてきているわけなんですけれども、一部練馬区間が既に事業化されるなど、これはいろんなところで他の議員からもご意見出ていますが、そろそろある程度の結論に導いていかなければいけない時期かというふうにも思います。そうしたときに、この廃止提案で住民の方が調べてくださった交通量であるとか、あるいは防災面からの外環の２の必要性の有無ということは、大変重要な資料になると私は思います。また、外環の２の廃止提案に賛同なさった住民の方、該当地域の地権者の方の大半が賛同なさっているという現実もありまして、こうした方々も含めた議論を深めていく必要があるように思います。 　ですので、１つは、話し合いの会の中で、廃止提案の説明会という問題についてきちんと都が取り上げてくれるように、また前向きな回答をしてくれるように、区側の構成員のお二人も、それから区と東京都の交渉の中でもぜひバックアップをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎調整担当課長　住民の方々の本提案につきましては、関係住民の皆さんが多大なご苦労を重ねて作成されたものと理解しておりまして、そのことについては敬意を表するものでございます。 　しかしながら、都は、法の規定に基づき対応したものでございます。そうはいっても、提案者等への説明は東京都が責任を持って行うべきと区は考えております。ご要望の趣旨は東京都に伝えてまいりたいと考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　もう少し前向きに考えていただいて。私は、これはすごく大事なことだと何度も言っているんですけれども、廃止提案の中身、それから提供されました資料というのは、本当に努力をされてつくられたものである以上に、内容的にとても大事なものだと思います。 　ただ、話し合いの会の中で提案者の方も委員として発言をされて、説明会を求めているんですけれども、なかなか東京都としてはいいお返事をしてくださらない。それから、提案者のご本人に対しての東京都の回答も、提案者の方にとっては十分なものとは考えられない。どうも話が食い違っているというような部長のお言葉もありましたけれども、この件についてもやはり食い違っているように私には思えますので、ぜひ区として、住民の立場に立って東京都と話し合いをしていただきたいと思います。 ◎交通対策課長　先ほどの大泉委員に対しましてのティッシュ等の回答と、若干の答弁の修正をさせていただきたいと思います。
   　まず、駅前の放置自転車につきましては、26年が１日平均1,349台でございます。27年、これは年５回の調査の中で、今現在までの平均値が1,237台と、１割ぐらいの減少となってございます。 　撤去台数につきましては、今のところ、４月から９月までの撤去台数を単純に倍にしますと、昨年度よりも１割減になりますが、今後、利用者が減ります冬になりますと総数も減ってくると思いますので、おおむね１割から２割。これから動向を注視してまいりたいと思っております。 　次、ティッシュの配布数でございます。25年度は8,800個でございました。これは９回予定しておりまして、雨天等の関係で６回しかできませんでしたので8,800個。26年は、９回中７回の実施におきまして8,500個。そして今回は９回中９回ございましたので、１万4,500個のティッシュの配布ができました。 　最後に、効果の検証でございます。常にクリーンキャンペーン自体はＪＲと毎年やってございますので、駅の効果の検証というのはなかなか難しいかと思いますが、日々、地元の方々、区等、放置自転車の防止に向けて積極的にご協力、運動している結果、やはり全体減っております。その中で、毎年やっていない、例えば下井草とか方南町とか、隔年で見ますとやはり減少しておりますので、キャンペーン等啓発活動の効果のあらわれと認識してございます。 ○浅井くにお　委員長　　それでは、質疑が一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。 ◆くすやま美紀　副委員長　　では、外環の２について、何点か質問させていただきます。 　まず、話し合いの会の告知期間、それから構成員の参加についてなんですが、今回、第14回の話し合いの会は10月27日に行われましたけれども、告知が大変遅いというふうに感じているんですけれども、区としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎調整担当課長　これまでもそういった意見は寄せられました。今回も、委員ご指摘のように欠席者の方が多数おられたということで、日程調整がうまくいかなかった部分はございます。東京都も皆さんの都合を伺っている中で進めてきているんですけれども、なるべく多くの構成員が集まるように、今後も東京都には、調整していただくように伝えてまいりたいと思います。 ◆くすやま美紀　副委員長　　今回も、例えば区のホームページに話し合いの会の告知が載ったのが10月21日ということで、１週間前だったと思うんですね。これでは、一般的なお知らせとしても大変遅過ぎるというふうに感じています。多分、会場はもっと早く事前に確保されているのではないかと思っているんですが、せめて二、三週間前程度は早目に告知すべきだと考えます。都にそのように要請するべきだというふうに思います。 　これまでも、この間、この委員会で何度もそうした質問といいますか要請も出されているんですけれども、なかなかそれが改善されていないというふうな実態ですよね。その点についても区はどのように考えているのか、確認しておきたいと思います。 ◎調整担当課長　区の広報の仕方も、なるべく早く広報するように心がけているんですが、東京都と調整して、発表する日が１週間前になったということはおわびを申し上げます。今後もなるべく早目に皆さんに公表できるように努めてまいりたいと考えております。 ◆くすやま美紀　副委員長　　もう何度もこうした意見が出ておりますので、ぜひ次回以降改善されることを強く求めておきたいと思います。 　それと、構成員の参加が相変わらず少ないということも大きな問題かなと思っています。先ほど構成員の日程調整ということもちょっと出たんですけれども、都に構成員との日程調整をよりきめ細かく行うようにさらに求めていくべきだというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか、確認しておきます。 ◎調整担当課長　委員ご指摘のように、欠席者が多かったことは、区としても残念に思います。先ほど来申し上げておりますように、都と調整しながら、多くの構成員が集まるように努めてまいりたいと考えております。 ◆くすやま美紀　副委員長　　これも繰り返しなんですけれども、改善を強く求めておきます。 　次に、外環の２の話し合いの会の武蔵野市の動向について、少し伺っておきたいと思います。 　武蔵野市でも、杉並区と同様に話し合いの会が行われております。それで、武蔵野市では第22回から24回の３回でまとめに入りたいとしているというふうに聞いております。どのような状況なのか、確認します。 ◎調整担当課長　武蔵野市では、委員おっしゃったように、既に23回を終了したと聞いております。東京都のほうから外環の２の説明が一通り終わって、それで、構成員の方の議論が十分に行われたということで、中間の取りまとめに入りたいという話は都から伺っております。 ◆くすやま美紀　副委員長　　杉並区においても今後の参考になることだと思うので、どのような形でまとめられていくのか、何点か武蔵野の動向について確認したいんですが、このまとめというのは一体どこが提案するんでしょうか。構成員の参画のもとでつくられるのか、これが１点目。 　２点目は、構成員の合意のもとでまとめの内容が決定されていくということになるのか。 　３点目が、まとめが終わった以降も話し合いの会というのは継続されていくのでしょうか。 　この３点について確認します。 ◎調整担当課長　中間まとめについては、まだ具体的に決定したとは聞いていませんが、これまでも23回、構成員の方々と議論してきたという経緯もございますので、当然構成員の方も中に入ってまとめに入ると区は考えております。 ◆くすやま美紀　副委員長　　練馬のような事態を懸念しております。話し合いの会が終了後、住民が意見を上げる場がほとんど保障されないまま、また意見などがほとんど反映されないまま都市計画変更が決定され、外環の２の南進の動きが活発化しています。今後、杉並区にもかかわってくることになります。構成員の合意のもとでまとめなどが行われるように、都に求めてほしいと思います。 　それから、外環の２に関して、先ほど裁判の話が他の委員からも出ました。この判決は、住民の訴えが訴訟の対象にならないとする極めて不当な判決だというふうに考えております。本線地下化は、地上に迷惑をかけないことが理由ということで、外環の２計画は無効になっていると考える原告は直ちに控訴いたしまして、武蔵野市内で、杉並区民とか練馬区民も参加して、外環の２をとめようという集会が100名の参加者で行われたということです。 　今回の判決なんですが、外環の２計画の違法及び無効の主張について、実質的な判断を全く行わないで、形式的な判断だけで原告の主張のほとんどを却下したものです。住民の生活権を守ってほしいという願いとか救済を求める声に司法が入り口論で却下することは、行政訴訟の間口を狭める問題であるというふうに考えています。 　このような訴訟が起こされたことの意味について区はどのように考えているのか、見解をお伺いします。 ◎調整担当課長　判決については、司法において適切に判断されたものと思います。 　ただし、住民の方は、当然、外環の本線を地下化したときに、地上部の影響を小さくするためという理由がございましたので、それで、外環の２の地上部の計画が残っているということに対して、これまでも不満な意見を言い続けてきたと思うんですが、今回の判決は、その申し出に対してそういった判決が出たということでございます。 ◆くすやま美紀　副委員長　　今回のように実質的な判断を回避して、都の姿勢を容認するような司法のあり方は、重大な問題だというふうに考えております。外環道計画、外環の２計画をめぐっては、これ以外にも住民による訴訟が起こされております。このような事態を引き起こしている都市計画のあり方が厳しく問われていると思うんですね。 　杉並区には、住民の生活とか切実な声に寄り添う対応を行うように強く求めておきたいと思いますけれども、最後、この点を伺って終わります。 ◎都市整備部長　今の訴訟の件でございますけれども、そもそも区が当事者でもありませんので、まず、裁判所の判断についてコメントする立場にはございません。 　その上で、これまでもるるご答弁してまいりましたけれども、本件に関しましては、区はあくまでもゼロベースで必要性の有無から検討する、そういったスタンスをこれまで貫いておりますし、現在でも同様でございますので、そうした視点でしっかりと物事を考えてまいりたいと思っております。 ○浅井くにお　委員長　　２巡目ですので、１巡目と同じように往復10分程度でよろしくお願いしたいと存じます。 ◆山田耕平　委員　　ちょっと順番を変えまして、家屋調査の話が出ていたので、家屋調査についてお聞きしたいと思います。 　家屋調査について、土地所有者と建物の所有者がいまいち曖昧なのかなと思うんですね。今住んでいる方を対象に調査を行うということなんですけれども、私も調査対象の家に住んでいるんですね。例えば、私の家が賃貸で借りていたとしますよね。私が賃貸で借りていて、どうぞどうぞ調査してくださいと。私が確認をした上で、この建物に何か、今後ひびが入ったとかいうふうになったときに、その責任の所在というか、確認をしたという私の立場より、本来であれば、土地所有者であったり建物の所有者がそうしたことを確認するというのが本来の前提なのかなと思うんですけれども、そのあたりはしっかりと確認されていかないんでしょうか、確認します。 ◎調整担当課長　家屋調査ですから、あくまでも家屋を調査するのが目的でございます。当然、所有者が異なっていたりそういったことはあると思いますが、今回ＮＥＸＣＯは、お住まいの方にお知らせするということです。ただ、ご要望の趣旨は、先ほども答弁しましたけれども、ＮＥＸＣＯのほうにはお伝えしてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　私もこのあたりはよくわからないので、大泉委員とかがもし関心あれば、ぜひ質問していただければと思うんですが。 　例えば、本来であれば、登記簿などを調査して、その結果に基づいて、土地所有者であったり建物所有者に話をつけに行くのが筋なのかなと思うんですね。この間、住民の都市計画提案がされたときも、その住民の方は本当に苦労されて、登記簿を全部見て、本来の持ち主のところに行っているわけですよね。そういうことをしなければ、例えば建物にひびが入るということは、要は、その土地所有者の土地に対して何かしらの影響が出ているということですよね。それについての補償も含めた検討ということで調査が行われるべき、それが筋合いじゃないのかなと思うんですけれども、その点、区はどういうふうに考えていますか。 ◎調整担当課長　国のほうも、シールド工法で影響は出ないとしていますが、ただ、万が一そういった影響が出た場合は補償の対象になるということで、今回家屋調査を進めていくものでございますが、何度も答弁していますように、あくまでも家屋の調査ですので、そこにお住まいの方に対して通知をするということでございます。要望の趣旨は、ＮＥＸＣＯには伝えてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　区としては、そういう形でやっても大丈夫というふうに考えているんですか。区の考えを聞きたいんですけれども。 ◎調整担当課長　例えば土地に陥没が出たとか、そういったときには当然建物にも影響が出ると思いますので、家屋調査は、その家の現在の状況を目視で確認して、それで施工後に比較して、そこで判断するという目的がございますので、まずはそこにお住まいの方々にお知らせして、家に上がらせていただいて調査するものでございますので、ご理解いただきたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　後で専門家の方が質問してくれるかもしれないんですが、本来であれば、地権者であったり登記簿に載っている方についての調査をしなければ、例えば法的根拠とかがどうなるのかなとか、すごくそういう点が不安なんですね。 　ただ、この調査というのは既にいろんなところで始まっていますよね。だから、今要望を上げたとしても、直ちに改善してもらわなければ、この調査は正しく行われないのかなと思うんですが、その点どういうふうになっていくのかということを確認したいのと、例えば工事の進み方と家屋調査の実施ぐあいというのがどのように関連していくのかなと思うんですね。例えば家屋調査が、本来登記簿を調べなければいけなかったという話になって全然進まなかったときに、それでもシールドトンネルは掘進し続けるわけですよね。待ってくれるんですかね、家屋調査が行われるまで。そのあたりはどのように考えていますでしょうか、確認します。 ◎都市整備部長　家屋調査につきましては、実は先般、関係区市等の打合会というのがあって、私も行ったんですけれども、ちょうどそこにＮＥＸＣＯの担当者なんかもずらっといまして、そこで、そういう切実な要望があるからどうなんだという話をしました。そのときによりますと、要するに、家屋調査はしてもしなくても、工事に起因する何らかの損害が発生すれば、原因者が補償するのはまず当たり前だと。それは民法ですから、原則なので、それはもちろん、有無にかかわらずそうするんだと。 　ただ、現実問題として、現地が大きく陥没したとか、それはたやすいんですけれども、そうじゃなくて、その家だけ細かいクラックができたとか、本当に工事のせいなのかどうかと、そういったことを、住民の皆さんが余計な立証の手間なんかをかけないで、より簡易な手段で、なるべく補償するようにそういう手続をとるという話ですので、そういった原則を鑑みれば、その家にどういう状況があるというのは、そこに住んでいる方が一番よくわかるわけですから、まずはその方に見ていただく。その上で何かあれば、家屋調査の有無にかかわらず原因者が補償するのは当然だと思いますので。ただ、立証のハードルが変わってくるというのはあると思うので、だからこそ家屋調査というふうに、そのときはＮＥＸＣＯが言っていましたので、私もそういうことなのかなというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆山田耕平　委員　　何か本来の筋から全然違うのかなと。本来であれば、時間がかかったとしても登記簿をしっかり見て、土地所有者であり建物の所有者に確認をしてもらうというようなことをしなければ、法的根拠としてもすごく危ういのかなというふうに思うんですね。 　あと、１点答弁が漏れていたんですけれども、家屋調査が実施されていない段階で、トンネルだけ先に走っちゃうというようなことはあるのかどうか、その点、もうちょっと確認したいんですけれども、どうでしょうか。 ◎調整担当課長　家屋調査は当然施工前に行うものですので、そのスケジュールに合わせて行っていくと認識しております。 ◆山田耕平　委員　　できれば、ぜひ専門家の方からこの家屋調査については話をしていただければと思います。本当によくわからない内容です。賃貸で住んでいる人がそこまでの責任を負い切れるのかどうか。家屋の調査をして、ここにひびが入ったのが工事に起因してとか、そういうことまでやるものなのかというのはよくわからないんですね。その点は後でぜひ取り上げてください。 　次に行きたいと思います。また本線のことなんですけれども、先ほどけしば委員から、東京外かく環状道路事業連絡調整会議というものが開催されたという話がありました。用地取得の進捗状況、全体用地の61％ということが示されています。東名ジャンクションでは65％、中央ジャンクションでは69％、青梅街道インターでは８％なんですね。大泉ジャンクションでは67％で、合計61％ということです。 　青梅街道インターチェンジ地域では８％にとどまっており、地元住民が総がかりで、インターチェンジを整備させないということで動いていると思うんですね。この地域は現在どのような状況になっているのかを確認したいと思います。 ◎調整担当課長　ただいま地権者の方と用地折衝を行っていると聞いております。 ◆山田耕平　委員　　それでも、用地取得が８％と全然進んでないわけですね。一般的に、私も余り詳しくないんですけれども、都市計画で土地が収用される場合、用地取得の割合というのはどの程度の段階で強制執行みたいな手段がとられるのか、確認したいと思います。８％しか用地取得が進んでなくても、強制的に全部土地収用というような形もあり得るのか、そのあたりのことについて確認します。 ◎調整担当課長　事業認可を受けていますので、土地収用法に基づき手続は行えるんですが、事業者は、そういった手続を行わずに地権者ときちんと交渉しながら進めていきたいと言っていますので、まだ収用云々という話は、今の段階では国からは聞いておりません。 ◆山田耕平　委員　　割合とか、そういうのはあるものなんですか。 ◎調整担当課長　割合はございません。その現場現場の判断によるものだと考えております。 ◆山田耕平　委員　　８％しか用地が取得されていない段階で、強制執行で土地が収用されていくような事態になれば、それこそ日本全国を揺るがす大問題になると思うんですね。このような事態がないように強く求めておきたいと思います。 　例えば、用地が取得をされていない状態でもシールドトンネルの掘進というのは進められていくのか、確認しておきたいと思います。 　また、このまま用地取得が全く進まない状況で、青梅街道インター部分だけが取り残されて、インター部分だけを後づけにして、シールドトンネルだけ先行的に穴を掘るというようなことは、事態としてはあり得るのか。その２点、確認したいと思います。 ◎調整担当課長　前々回の委員会でも報告をいたしましたが、まずは、本線は本線のシールドマシンで掘削していきます。ランプにつきましては、ランプから掘進して、トンネルをパイプと思っていただいて、２本のパイプが合流したところで、いわゆる地中拡幅部を結合させるという工法をとりますので、本線は本線で掘進していく工程になると考えております。 ◆山田耕平　委員　　最悪、青梅街道インターがうまく土地収用ができていなかったとしても、本線トンネルは延びていくということになるということなんですね。改めて確認します。 ◎調整担当課長　そこにシールドマシンの掘進が達したときに、地上部の用地状況は今何とも言えない状況でございますけれども、本線自体は、先ほど言いましたようにオリンピックに向けて進めていくということもございますので、シールドマシンは途中で停止できると思いませんので、進んでいくのかなとは考えております。 ◆山田耕平　委員　　先ほどの家屋調査の話にも絡むんですけれども、いわゆる地上部分の方々の権利とか、家屋調査が当然そこもされないことになるわけですよね。そういったことが何か置き去りにされたまま、とりあえず工事の穴を掘っていくみたいなことだけが進められているということをすごく懸念しているんですね。やはりこういう問題というのは、住民の意向というものを最大限尊重して、例えば行政が家屋調査をするんだったら、家屋調査を徹底的に実施するみたいなことをし尽くしてこそ計画は進んでいくものなのかと思うんですが、それが全然されていない中で計画が進められているということを私はすごく懸念しているんですけれども、その点、区の見解をお聞きして、一旦終わります。 ◎調整担当課長　事業者も施工に当たっては細心の注意を払っていきますけれども、家屋調査も、これから杉並区内も委託業者が決まって、地域の住民の方にちゃんと説明をして行っていくと伺っていますので、そういうことで理解していただきたいと考えております。 ◆けしば誠一　委員　　先ほど他の委員からも質問が出ました、11月17日の外環地上部街路の都市計画の廃止手続をしないことを違法とする裁判の判決、これは今後の外環の２の東京都による進め方にいろいろな意味で影響するのではないかということを懸念して、その点を何点かお聞きします。 　まず、先ほど判決の概要が出たんですが、判決の内容自体は、もともと都市計画の決定は行政処分に当たらないと。だから、この行政処分の判断が違法かどうかということは一番核心的なところなんですけれども、そこは裁判所は判断しないという、そういう点では極めて不十分といいますか、住民の側からすれば納得できない判決でした。 　この判決で、東京都が練馬区間を事業化して既に進めているということを正当化し、この話し合いの一定の段階で青梅街道以南の事業化を進める口実として使われないか、これをもって外環の２を進める、その理由にするというおそれを感じるのですが、その点は、区の見解いかがでしょうか。 ◎調整担当課長　武蔵野市も杉並区も今話し合いの会を継続している最中ですので、当然区は、先ほど部長も答弁しましたけれども、ゼロベースでというスタンスですので、練馬と違って、青梅街道以南につきましては、今後また当然武蔵野市とも連携を図りながら、都とも調整してまいりたいと考えております。 ◆けしば誠一　委員　　控訴もされましたから、裁判はまだ係属して、最終的に結論が出たわけではないわけですね。ただ、東京都はかつて練馬で、話し合いの会でも、また当委員会でも議論になりましたが、もともと１キロ区間の問題に限って──ここはいろいろ事情があって、外環の計画が進めば、そこにいる人たちにいろんな意味で生活再建の困難が起こるので、１キロ区間に限ってそこを事業化するということで東京都は進めたはずなんですね。ところが、私たちがいざ気づいてみたら、それを青梅街道以南の全ての事業化に拡大していったという、そうしたあしき前例といいますか、都のやり方があります。 　ですから、判決が出たからといって、外環の２そのものがこれによって正当化されたということとは違いますので、きちんと区の姿勢は都に改めて、この判決いかんにかかわらず伝えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　この判決ですけれども、報道等を見る限りでは、あくまでも都市計画決定は訴訟の対象となる行政処分には当たらないということで、俗に言う門前払いという形で却下ということですので、本案に入っていないということかと思います。そうしたこともありまして、いずれにしても、これで話が進むならば、そもそも話し合いの会などやる必要は全くないということになってしまいますので、当然そういうスタンスではなかろうと思います。ということで、繰り返しですが答弁させていただきます。 ◆けしば誠一　委員　　部長の言うとおりだと思います。 　今回行われた話し合いの会で、先ほども区の報告にもありましたように、なぜ議事が進まないかということに関していろいろ意見が出されました。住民側の構成員からも、先ほどの報告にもあったように、東京都が質問に的確に回答しないためだと。その改善が求められているわけですね。 　ここはどういうことを言っているのかというと、もちろん住民の意見と東京都の意見とは対立しているわけですね。だから、住民の言っていることに、住民が納得するような回答というか、違う回答が出てきたから延びているんだと言っているわけじゃないんですよ。それはあるでしょう、やっぱり意見の違いは。住民の言っているのは、聞いていることに答えないということなんですね。 　一例を挙げれば、絶えずもとに戻る原因になっている、平成13年ですね、2001年になるんですかね、平成13年の外環地上部街路のたたき台に対する地上部の４つの利用の仕方が図示されたわけですよ。だから、一旦地下に潜った後に、国も都も出してきた資料は４つのものが図示されて、その１つの中には、これまでのまちなみがちゃんと図示されているんですね。これは、残すやり方もあるよというふうに言っているわけですよ。 　ところが、住民が聞いているのは、15年になると、２年たつと、そこに突然、これは東京都の回答にもありますように、地元の意向を踏まえながら地上部の整備を支援していくことにしたというふうに回答しているんですね。じゃ、この２年間で何が変わったのと。この２年間に変わったならば、当然その変わった文書とか何かあるはずだ、それを出せというふうに住民側は言っているんですよ。だから、本来答えるんでしたら、意見の違いはあったって、そういうものはなかったと。13年から15年、この２年間にそういうものはあったのかないのかと聞いているんだから、あったのかないのかを答えてほしいということなんですよ。 　ところが、先ほど言ったように、13年には、たたき台に地上部の４つの利用の仕方が図示されているということについては、地上部を利用するためのメニューを提示というふうに都は答えている。15年に突然、地元の意向を踏まえながら地上部の整備を支援することにしたというふうに、その変化を回答しているわけですね。19年、関係区市から出された意向を踏まえ、平成20年、外環地上部街路の検討の進め方、４つの視点で必要性を検討というふうに、さらに４つの視点で必要性はあるんだと、20年に出した資料にあるわけですね。この変化ですよ。 　こういうふうに変わるんならば、その変わった資料、あるいは都が変化した、何らかの書いた文書とかあるでしょうというふうに聞いているんだから、なければないというふうに言って、ないけれども都は改めてやりたいというふうに、15年、そして20年に至る過程で、都は思い直してやりたいと思っているんだと言わなきゃいけないのに、資料はあるかないかと聞いているのに、今言ったようなことしか答えない、こういうやり方をやっている以上、いつまでも積み残されますよということを住民は言っているわけですよ。 　だから、このあたりを、単に考え方の違いがあるから延びているんじゃなくて、住民は別に、住民の言っていることをともかく認めるまで、何かそこをずるずるやるということを言っているんじゃなくて、意見の違いは当然ですよ、話し合いの会だから。前提として、聞いたことにちゃんと答えろと言っているわけ。このことを区も認識して、はっきり都に突きつけてほしいと思うんですよ。 ◎都市整備部長　私も２回出まして、ご答弁したように、双方のやりとりがかみ合わず議論が進まない場面があった、まさにそういうことなのかなと、それに尽きるかと思います。やりとりが成立しないと話し合いになりませんので、構成員は、住民の皆さんも都も国もそれぞれのお立場があって、それぞれご発言もあると思います。 　それにしても、そういった具体的な課題を１つ１つ洗い出して、１つでもかみ合うようにしていくのが大事だろうなというふうにも思います。そのためにも、今回準備会ということで、そういったのも含めてきちんと整理がされていくのかなと大いに期待しておりますので、今後の推移を見守りたいと思います。 ◆けしば誠一　委員　　問題の発端は、東京都が2001年の段階で出したたたき台とは全然違うことを２年後、そしてさらにその２年後、３年後に出してきたという、この経過というのは結構重要なんですよね。それは、東京都がある段階で積極的に、外環の２はやっぱりつくりたいと思ってそれを進めようとし始めたということはありますよ。しかし、経過を見れば、外環本線が潜った後に出してきた資料には、このままの街路でもいいですよと、まちなみのそのままの図がカラーで描いてあるわけですね。それを見れば、当然住民の皆さんは、本線が潜ったから地上部の立ち退きはない、このまちは守れるんだなと思うのは当たり前でね。 　じゃ、何が変わったのかというと、その後に、練馬区だけは地上部つくってくれという強い要求があったからでしょう。それを東京都はそういうふうに言わずに、関係区市からの要望があったので、４つの視点を出して必要性の検討をし始めたと言っているわけでしょう。練馬区だけですよ。杉並区から地上部街路をつくれなんていう要求は出ていません。武蔵野市からも出ていません。練馬区だけなんですよ。それを東京都は卑劣にも、関係区市からそういう要望が出てきたから、必要性を４つの視点で今後進めていくという、こういうでたらめなやり方をとっている。だから、練馬区だけ先に進めるということも含めて心配なわけですよ、こういうふうにやっちゃうんじゃないかと。練馬区の意向をあたかも関係市区の意向であるかのように語っているところが問題なんですよ。 　この点について、東京都が必ず戻るのは、都市計画があるからというわけです。ありますよ、確かに。だけど、練馬区ではそれを二十何メートル幅に変更したからできたわけでしょう。変更できるじゃないですか。都市計画があったって変更できるんです。その変更する必要があるかどうかを話し合っているわけだから、東京都の言っているような、あたかも関係市区が求めているかのようなことを言いながら進めるこの姿勢だけは改めていただきたい。これを強く要望してほしいんですが、いかがでしょうか。 ◎都市整備部長　これも再三繰り返しになりますけれども、区のスタンスは、ゼロベースで必要性の有無からと、それは変わっておりません。それで、例えば都市計画提案の意見照会があったときも、そのようにお答えをしたところですし、そのスタンスは変わっておりませんので、それでご理解いただきたいと思います。 ◆けしば誠一　委員　　１点だけ、最後まとめて終わります。 　沿線住民から提出した都市計画提案制度について、先ほど他の委員からも出されました。不採択になった理由が、自動車の走行機能が低下する、また延焼遮断帯の機能が必要、この２つの理由でしたよね。先ほど部長でしたか、区が答弁しているように、都市計画提案制度に対する手続としては、こういう理由で不採択になったし、またそれに対する都のいろいろ説明もあったから、確かに手続としては終わったと思うんですよ。 　だけど、今後外環の２の必要性の有無にかかわることで今議論しているわけですから、仮に東京都は必要なんだという場合に、これは東京都の必要とする理由なわけですね。ですから、住民がきちんと必要性がないという理由としてこの２つを挙げたならば、その理由をもう少し詳しく話し合いの会の場でするべきだというふうに言っていることは全く正当な要求で、別にあの手続が終わったことをもう１回蒸し返して、この場でやろうということではないんですよ。 　まさに外環の２の必要性があるかないかの、東京都が一番主張しているといいますか、唯一の２つの理由だから、そのことをきちんと話し合いの会で説明すべきだと私も思いますので、その点の区の見解を求めて、終わります。 ◎調整担当課長　都市計画提案制度は、先ほども答弁しましたけれども、住民の方々が苦労してつくられた提案と、区もその点につきましては認識しております。これから外環の２のあり方につきまして検討する中で、そういった意見は今後も参考にしてまいりたいと考えております。 ◆奥田雅子　委員　　続いて、外環の２について質問させていただきます。 　まず、大分前になりますが、2007年の２月に北海道の建設部が、都市計画道路の見直しガイドラインという注目すべきものを出されていました。この存在は、区は認識しておられますでしょうか。 ◎土木計画課長　認識してございます。 ◆奥田雅子　委員　　その目的に、「都市計画道路は、新都市計画法施行（昭和44年）以降から高度経済成長期にその多くが定められ、人口の増加、経済の成長、交通量の増大、市街地の拡大等を前提に決定されてきましたが、近年の人口の減少、経済の低成長、市街地の収束等の社会経済の情勢の変化を踏まえると、その必要性に変化が生じつつある路線も潜在的に存在しているものと思われます。」ということが書かれておりまして、この指摘はとても重要な視点だと思っております。 　そのため、都市計画施設の区域内には建築制限が課されていますけれども、長期未着手による地権者の生活や土地の有効利用への影響を考えると、都市計画担当部局において常に必要性を検証し、必要な場合は見直しを行っていくことが求められています。この規定に基づきまして、北海道では、必要のない計画道路が廃止されてきたという経緯があります。 　都では、このような規定や道路の見直し、北海道がやってこられたようなことは行われてきたのか、区はその辺どのように認識されているでしょうか。 ◎土木計画課長　「都市計画道路の整備方針」につきましては、現在見直しを行っておりまして、都及び区市町で検討作業を進めておりまして、今年度末に第４次の整備方針を取りまとめる予定でございます。 　これまでにも、東京におきましては３度、都市計画道路の見直しを行っておりまして、実際に必要性の検証を進めて、廃止した路線もございます。 ◆奥田雅子　委員　　都市計画法の第６条、都市計画に関する基礎調査の部分ですが、「都道府県は、都市計画区域について、おおむね五年ごとに、都市計画に関する基礎調査として、国土交通省令で定めるところにより、人口規模、産業分類別の就業人口の規模、市街地の面積、土地利用、交通量その他国土交通省令で定める事項に関する現況及び将来の見通しについての調査を行うもの」としています。
   　外環の２に関しては、東京都は、住民構成員にそういった調査を行ってきたということで報告されておりましたけれども、その基礎調査を区は確認しておられますでしょうか。 ◎都市計画課長　都市計画法第６条第１項に基づく平成26年度の都市計画基礎調査結果については、本年５月22日付で東京都より区のほうに通知がされてございまして、部内において供覧したところでございます。 ◆奥田雅子　委員　　それでは、同じく第６条の３項で、「都道府県は、前二項の規定による基礎調査を行うため必要があると認めるときは、関係市町村に対し、資料の提出その他必要な協力を求めることができる。」とありますが、これまで区は、そういった資料を求められたことはあるのでしょうか。 ◎都市計画課長　５年に一遍実施される東京都全体の調査の際に、区のほうにそういった依頼があって、情報提供をしているところでございます。 ◆奥田雅子　委員　　どういうものを提出なさっているのか、教えていただけますか。 ◎都市計画課長　収集データ項目としては、人口規模であるとか将来人口、人口増減、昼間人口であるとか産業・職業別就業者数、区域区分の状況、土地利用現況、国公有地の状況、農地等の土地利用の状況、あるいは建物の利用状況であるとか都市施設の位置・内容、道路の状況、あるいは先ほどありました交通量調査を含めた自動車の流動量であるとか鉄道・路面電車等の状況、自然環境的には地形、気象、みどり、あるいは公害・災害等の発生状況であるとか景観・歴史的資源等の項目がございまして、そういった項目について、他の、区で一体的に行っている前後の調査のデータをもとにして提供しているという状況で、独自にそれについて調査をしたということではございません。 ◆奥田雅子　委員　　かなり膨大なデータが提出されているということがわかりました。 　その４項で、「都道府県は、第一項又は第二項の規定による基礎調査の結果を、国土交通省令で定めるところにより、関係市町村長に通知しなければならない。」とありますが、この通知というのは、先ほど伺った基礎調査の確認の５月の通知と同じものというふうに認識してよろしいでしょうか。 ◎都市計画課長　おっしゃるとおりでございます。 ◆奥田雅子　委員　　もう１つ、先ほど他の委員からもありましたけれども、武蔵野市で独自に交通量調査が行われているというのを伺っています。区でも周辺道路の交通量の調査を行っていて、年度内にまとめていくということの報告もございましたけれども、外環の２にかかわるポイントの調査も含まれているのか、もし含まれているのであれば、どのポイントが入っているかというあたり、示していただけますでしょうか。 ◎土木計画課長　区の事業に関するところ、おおよそ100カ所ほどを選定して行っております。具体的に、そのポイントがどの事業にというところまではちょっと把握してございません。 ◆奥田雅子　委員　　練馬区に続いて、武蔵野市でまとめに入るということも先ほど出ておりましたけれども、そういった過程に入れば、杉並区でも影響が出てくると思います。一定の段階で、取りまとめに入る前に、区がその立場を表明すべきだというふうに考えますが、これも何回も伺っていることですが、どの段階で区長の意見を示すのか、改めてお聞きしたいと思います。 ◎調整担当課長　現在、杉並区では話し合いの会が継続中でございますので、今後また、武蔵野市と同様に中間取りまとめの時期が来ると思います。その段階では、やはり区としてもはっきり意見を伝えていきたいと考えております。 ◆奥田雅子　委員　　先ほども連携という話は答弁の中でも出ておりましたけれども、武蔵野市とか三鷹市とのその辺の連携を密にしてぜひやっていただきたいということ、その辺、区の見解を伺って、私の質問を終わります。 ◎調整担当課長　外環の２は武蔵野市ともつながっていますので、今後も武蔵野市と連携を図って進めてまいりたいと考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　外環の２について、最後、１点だけ伺いたいと思います。 　今の奥田委員の質問にも関連するんですけれども、外環の２についての区の見解を一定の時期にまとめる必要があるということは認識されている、共有されていることだと思うんですが、かつて青梅街道インターチェンジに関して大変大きな問題になりましたときに、区としての検討のための審議会を設置されて、専門家の意見をお聞きになったということがあったかと思います。 　このたびの外環の２についても、今、ある時点で区長としての意見も明らかにするということでしたけれども、突然そういったものが出てくるということではなくて、検討も重ねていらっしゃると思うんですけれども、区民も参加できるような形での、一定のそういった会議体を設けて検討されるようなことは考えられないでしょうか。 ◎調整担当課長　青梅街道インターのときには、区の判断を最終的に決めるというところでそういった検討会、あとアンケート調査も行いまして、区として最終的に判断したものでございます。 　外環の２につきましても、そういった段階になりましたら、区としても判断していかなくてはいけないので、広く意見を聞きながら進めてまいりたいと考えております。 ◆松尾ゆり　委員　　ぜひ前向きに検討していただければと思います。 　続きまして、放置自転車クリーンキャンペーンに関連して、何点か質問をさせていただきます。 　ちょっと私、基本的なことがわからないので教えていただきたいんですけれども、先ほどご答弁の中で、放置台数ということと撤去台数ということがありまして、この違いはどういったことなんでしょうか。 ◎交通対策課長　放置台数というのは、駅周辺の路上等に放置されている台数でございます。これは年５回、平日等調査した平均値でございます。撤去台数というのは、各駅で実際に撤去された台数でございます。 ◆松尾ゆり　委員　　どうもありがとうございます。大変よくわかりました。 　それで、撤去台数なんですけれども、今年度はまだわからないんですよね。昨年度が何台だったか。何度も同じ質問ですみません。 　もう１つは、回収に回っておられた結果の撤去だと思うんですけれども、回収はどのぐらいの頻度で、トータルでいいんですけれども、年間トータル何台が出動したというか、回収に行ったというふうになっているんでしょうか。つまりは、１回行くと何台ぐらい回収してこられるのかということ。実は、何か最近非常に回収台数が減っているんじゃないかというようなお話をちらっと小耳に挟んだものですから、そのあたりの動向がどうなっているのかということをお聞きしたいと思いました。 ◎交通対策課長　撤去の回数等につきましては、ＪＲとか私鉄とか、おのおのの駅の放置台数によりまして、毎日複数回のところもあれば、週何回というふうに分けてございます。 　各撤去台数は確かに減少傾向でございますので、以前よりは積み上げる量というのは減っているかと思っております。 　あと、撤去の区域としては、例えば高円寺駅は高円寺集積所というように、集積所単位でエリアを決めて撤去活動等行っております。 ◆松尾ゆり　委員　　回数とか回収の台数等につきまして、全体でいいんですけれども、どこが幾つとかじゃなくていいんですけれども、数字が出せるようでしたらお願いしたいんですけれども。 ◎交通対策課長　全体の撤去の回数、今即答できますのは、平成25年度は3,021回です。その中で撤去台数は３万447台。26年度は、撤去の回数2,950回のうち、撤去の台数が２万4,557台と今のところ把握してございます。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 ◆山田耕平　委員　　まだまだたくさんあるんですけれども、ほどほどにしながらやっていきたいと思います。 　基礎調査の話が出たんですが、この基礎調査というのは、例えば外環の２が、外環道が地下に潜ってからも都市計画が残っていたということは、ずっとその間、さかのぼって５年間ずつやられていたんでしょうか、その点確認したいと思います。 ◎都市計画課長　東京全体の都市計画の調査ですので、個別にこの地域という形でデータを出しているわけではないので、それは過去５年間も含めて、都市計画法に従って調査をしているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　すみません、よくわからないんですけれども、要は、外環の２についても５年ごとに調査をしていたということなんですかね。 ◎都市計画課長　外環の２に特定して調査をしているわけじゃなくて、東京全体の道路ネットワークの中での道路状況の調査というものでございまして、都市計画にかかわる土地利用のデータを含めて全体として調査をしているもので、例えば特定の都市計画道路について調査をするというものではございません。 ◆山田耕平　委員　　わかりました。今までの調査結果が当然５年ごとにあると思うので、ぜひ今度いただければと思いますが、いただけるものなんですよね。 ◎都市計画課長　東京都が作成しているものですから、過去のもので区のほうに提供を受けているものを提供できるかについては、東京都に今照会をしているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　ぜひよろしくお願いします。 　次に、先ほどの交通量の調査についてなんですけれども、私も漠然とした不安を感じるということを話したんですが、青梅街道インターチェンジができたり外環の２が千川通りまで南進してきたりした場合に、交通量は、区内の道路については増えるんでしょうか、その点確認します。 ◎調整担当課長　外環の２ができますと交通量が変化するというデータは、東京都のほうから公表はされております。 ◆山田耕平　委員　　青梅街道インターは。 ◎調整担当課長　年次によっても、将来推計が平成32年と、たしか平成42年度だと思いますけれども、当然、都市計画道路のネットワークができての推計を見越した量が示されている。それで、若干増えているところもありますし、逆に減っているところもあるという数値が示されております。 ◆山田耕平　委員　　要は、外環の２が、例えば練馬区間だけでできた場合は、千川通りでとまるわけですよね。そういう場合の、ネットワークが途中で途切れているような推計というのは出ているんですか。 　あと、私が聞きたいのは、井草中通りだったり、細かい通りなんですよね。区道であったり、生活道路と言われているところです。その点については示されているのか、確認します。 ◎調整担当課長　区内の生活道路の数量に関しては示されておりません。 ◆山田耕平　委員　　示されてないということなんですけれども、住民にとってはそこが一番重要な点なんですね。それがどういうふうに交通量が増えていったり減ったりするのかということが、関心があるところだと思います。 　先ほど、交通量調査については定期的にすることが必要だということを答えられていました。外環の２にかかわるポイントについては、区内全体では100カ所やっていて、どの事業かは把握をしていないということなんですが、私もどこを調査しているのかを見たら、井草中通りは確かに入っていたんですけれども、その周辺で入ってない通りも結構あるんですね。そういったことを外環道とか外環の２に関連する道路として、身近な周辺道路をしっかりと調査するということが必要なのかなと思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎調整担当課長　外環の２の事業を進める際には、そういった周辺に与える影響については、交通管理者である警視庁と協議しますので、当然、事業者がまず、どれだけ影響が出るかというのは数値化して調整に入ると思います。 ◆山田耕平　委員　　外環の２が、事業をやるというより前に、例えば話し合いの会の構成員から、先ほども話を出しましたけれども、漠然と、交通量が増えるのではないかということを懸念するような方がいらっしゃるわけですね。今も交通量が多いと言う方もいらっしゃいます。そういったことが実態としてどうなのかということが大前提としてわからなければ、議論が具体的に進んでいかないのかなということも感じるんですね。 　その点についてはどうなのかということと、あと道路交通センサスについてなんですけれども、今は平成22年度のセンサスに基づいていろいろなことがやられているんですが、毎回毎回、新しいセンサスに基づいた再度の集計をやれということを言っていてもなかなかやらないじゃないですか。27年度のセンサスということで、今、区も調査をしたということなんですが、それはどのように交通量が変化していく見通しなのか、また、それが示されていくのはいつごろなのか、確認します。 ◎土木計画課長　年度末を目途に、今、調査結果を取りまとめてございます。 ◆山田耕平　委員　　全体の、日本全国のセンサス。 ◎調整担当課長　国が行っているセンサスにつきましては、今年度調査は行っていますが、そういうデータが公表されるのは来年度以降と聞いております。 ◆山田耕平　委員　　センサスの傾向として、この間ずっと交通量は減り続けていますよね。そういった交通量が減り続けているということも含めた、例えば話し合いの会で、地元の方の周辺の道路がどういうふうに影響されていくのかということがしっかりとつかめることが、話し合いの会の中で具体的な話を進めていく上でもすごく重要だと思うんですね。その点の区の認識はどうでしょうか。 ◎調整担当課長　外環の２ができた後に、周辺の生活道路に与える影響といいますか、それは区としても現況の数量は当然把握しておく必要があると思いますので、それをもとに、交通量が増えたときには交通管理者と交通規制等の協議だとか、そういったものを今後、段階に応じて行っていきたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　交通量については常に検証していくことが必要だと思うんですね。交通量が減り続けるような現状であればなおさらだと思います。 　一般質問でも取り上げたんですが、交通量予測については、区でやるつもりがないということではないということを言っていただいて、それはすごく重要なのかなと思うんです。ただ、話し合いの会の進捗状況に応じて、その必要性があるということになれば、その時点で検討して対応するというような答弁もあわせてしていただきました。 　例えば武蔵野市では、行政が住民と協働して交通量調査を実施しているんですけれども、そのあたりについて確認していますか。 ◎調整担当課長　武蔵野市の生活道路の課題としまして、吉祥寺駅北側に位置します生活道路の交通量が多くて、交通安全上危ないという課題がありまして、これまでも外環の２とは関係なく、そういった問題は武蔵野市がこれまで取り組んできた課題で、現在も外環の２の計画に合わせて、関連づけながら武蔵野市は検討していると伺っております。 ◆山田耕平　委員　　武蔵野市でできていることが杉並区ではできないということはないと思いますので、ぜひ話し合いの会の例えば構成員の方の要請に応じて、それぞれの生活道路について独自の調査をするなどをしっかりとやってほしいと思うんですが、その点どうでしょうか。 ◎調整担当課長　区も、必要であれば、そういった対策は講じていきたいと存じます。 ◆山田耕平　委員　　必要であればという判断は、当然構成員たちの話し合いのぐあいを見て判断するということなんですよね、確認します。 ◎調整担当課長　区も当然総合的に判断して、進めるときは進めるという判断をしてまいりたいと思います。 ◆山田耕平　委員　　先ほどからお隣の武蔵野市とどうしても比較してしまうんですが、国や都が進める都市計画について、基礎自治体として積極的に意見を上げて、住民と一緒になってこの計画についてかかわっていくという姿勢に立っていただければというふうに思います。 　ちょっと時間がないんですが、武蔵野市に関連して、練馬区の動きを少し確認したいんですね。このことについては、委員長も会員となられています上井草まちづくり協議会でも、すごく大きな関心事になっています。外環の２が南進して千川通りまで接続することになれば、区への重大な影響は必至だというふうに思うんですね。本来、都市計画というのは一体的なものであって、関係する自治体が廃止を含めて検討を進めている段階で、途中まで通してよいものではないというふうに思うんです。 　例えば武蔵野市の話し合いの会では、担当部長の方が、平成26年４月の会において、練馬区で複数案が示されたことに触れて、各地区でばらばらの進捗状況、ばらばらのままで区域によって見解を示すことになると、都市計画としての全体のネットワークから見て矛盾を来すと。都の方針は、各地区の見解が出そろった段階で出すのか、どういう考え方でいるのか伺いたいという質問をしています。それに対して都は、都市計画道路としてどういう単位でやっていくのが望ましいか、今の段階では決めていないということを言っているんですね。 　まさに武蔵野市の担当部長さんが懸念しているとおりのことが、杉並区でも当然かかわってくると思います。こうした懸念について、杉並区はどのような考えを持っているのか、確認したいと思います。 ◎調整担当課長　先ほど来答弁いたしましたとおり、区はまだゼロベースで考えていくというスタンスでございますので、武蔵野市と連携して今後も進めてまいりたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　連携ということはすごく大事なんだと思うんですけれども、武蔵野市と練馬区と連携することが大事なんじゃないんですかね。練馬区というのは、何か自分たちだけすごく先行してどんどん進めているというような印象を持つんですね。本来であれば、まだ武蔵野市と杉並区が結論を出してないから、その状況については待つというようなことが求められるのかなと思うんですけれども、そのあたりはどうなんですか。練馬区に対しても意見を上げたりするんですかね。確認します。 ◎調整担当課長　練馬区とは、情報交換なり意見交換は行っているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　今後、優先整備路線の第４次事業化計画において、練馬区の外環の２がどのように位置づけられるのかなということをすごく不安を感じます。 　区としては、第４次事業化計画において外環の２をどのように位置づけているのか、また改めて確認したいと思います。 ◎土木計画課長　外環の２につきましては、これまでの姿勢どおり、必要性の有無からゼロベースで検討すべきとの姿勢は変わっておりませんので、その姿勢については東京都のほうに伝えているところでございます。 ◆山田耕平　委員　　ということであれば、第４次事業化計画に練馬区の部分の外環の２が早期実現というようなことになっていけば、杉並区ではまだ結論も出してないのに、ネットワークが途切れる形で、千川通りまで南進してくるというようなことにもなりかねないと思うんですね。それについては、やはりそういった進め方、都市計画をばらばらに進めて、道路ネットワークも完全に分断するようなやり方は望ましくないということを都に要請してほしいと思うんですけれども、その点どうですか。 ◎調整担当課長　練馬区の場合は、練馬区自体も外環の２の必要性というものを東京都と調整しながら、地元住民に広く、検討のプロセスに基づいて説明会を行ってきた経緯もございまして、それで事業を進めていくということでございます。 ◆山田耕平　委員　　都に意見を上げるのかという話です。要は、練馬区がどうという話じゃなくて、東京都に対して、道路ネットワークとして途中で分断されたりするというような、ばらばらに進めるものじゃないんじゃないですかというようなことを、意見を上げてほしいと言ったんですが、どうですか。 ◎調整担当課長　今答弁しましたように、練馬区はそういったプロセスで検討を進めて、実際、都市計画変更まで現在進んでいる状況でございます。杉並区はまだこれからといいますか、ゼロベースということで、再三申しましたように、そのように今後も住民の意見を広く聞きながら進めていきたいと考えております。 ◆山田耕平　委員　　都にはどうするんですか。すみません、しつこくて。要は、都に対してどういうふうに言うのかということなんです。道路ネットワークが千川通りで途切れるわけじゃないですか。道路ネットワークが途切れてしまったら、そこからどういう交通流入が起こるか全くわからないわけですよね。 　本来であれば、都市計画というのは一体的に考えていくというものがあるわけで、そのネットワークがあるから都市計画として関連していくわけですよね。それが、練馬区部分だけで先行的に、そこだけストップをして事業化されるというようなことになっていけば、杉並区にもすごく重大な影響が出てくると思うんですね。だからこそ第４次事業化計画についても、そこは一体的に道路ネットワークとして見るんだという方向になるよう求めてほしいというふうに求めたいんですけれども、どうなんですか。 　まだ杉並区も武蔵野市も全然結論出てないですよね。そういう中でどんどん先行的に千川通りまで押し寄せてくるという事態が、上井草のまちづくり協議会でも非常に懸念されているわけですよ。そういうことについてどう考えているのかというのを確認したいんです。 ◎都市整備部長　たしか本会議でもご答弁いたしましたけれども、練馬は練馬、杉並は杉並、杉並は杉並の考え方でやっていくということに尽きます。そういったご意見があったことは都には伝えますけれども、区として個別に何か要望するということは考えておりません。 ◆山田耕平　委員　　今まで言われていたこととかがすごく矛盾していると思うんですね。私も話し合いの会、何度も傍聴しましたけれども、今いない、当時の課長のときに、１キロメートルを先行的に実施したときに、ここだけが限定的なものだということをさんざん言っていましたよね。議事録にそういったことが何度も書いてありますけれども。 　今、武蔵野市や杉並区で話し合いの会が行われていて、廃止も含めた検討をされているときに、なぜ練馬だけ都市計画変更の手続が行われて、22メートルに縮小して南進するような話になっているのか。武蔵野市の部長が取り上げていましたけれども、これは至極まともな見解だと思いますよ。 　そういった懸念をもう少し東京都に対して率直に伝えてほしいんですよ。このまま巻き込まれていくような形でどんどん外環の２が南進するようなことになったら重大問題ですよ。そういった認識はあるんですか。その点、最後確認して、終わります。 ◎都市整備部長　委員のご意見として拝聴いたします。 ○浅井くにお　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　ないようですので、質疑を終結いたします。 　《委員の派遣について》 ○浅井くにお　委員長　　それでは、委員の派遣についてお諮りいたします。 　東京外かく環状道路及び放射第５号線について調査するため、12月15日に東京外かく環状道路東名ジャンクション工事現場及び放射第５号線久我山区間工事現場に委員を派遣することに異議ありませんでしょうか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○浅井くにお　委員長　　異議ないものと認めます。よって、委員を派遣することに決定いたしました。 　杉並区議会会議規則第60条の規定により、議長に派遣承認要求書を提出することといたします。 　以上で道路交通対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午後　０時０２分　閉会）...